公車采購自主品牌進行時

本期鳳凰汽車《軒轅壇》是圍繞"老齡化中國的交通挑戰"進行解讀。根據聯合國聯合國關于老齡化社會的標準,中國2000年便已進入老齡化社會。隨著社會對老齡人關注加深,但在老齡人出行方面依然存在空白,尤其是在三、四及以下市場,低速電動車獲得長足發展,但卻面臨國家相關部委不予法律認同的尷尬境地,出現了"越禁越火"局面,面對中國新一輪的城鎮化發展浪潮,如何審視這一"夕陽"產業、尊嚴產業,在場專家和企業領導通過激烈探討,梳理行業困惑。

軒轅智囊團

  • 中國汽車工程學會理事長 付于武

    中國汽車工程學會理事長

    付于武

  • 中國人民大學勞動人事學院教授 楊立雄

    中國人民大學勞動人事學院教授 楊立雄

  • 全國四輪全地形車標準化技術委員會秘書長 繆文泉

    全國四輪全地形車標準化技術委員會秘書長 繆文泉

  • 山東汽車工業協會副會長、富路集團董事長 陸付軍

    山東汽車工業協會副會長、

    富路集團董事長 陸付軍

  • 鳳凰汽車產業部資深編輯 潘明軍

    鳳凰汽車產業部資深編輯

    潘明軍

老齡化中國:交通體系"真空"

付于武: 老年人越來越多將成新常態

中國也是這樣,隨著社會的進步,人民生活水平的提高,不知不覺的中國也開始進入了老年的社會。老年人越來越多,老年人也是個特殊的,也需要各方面的需求。[詳細]

楊立雄:農村老齡化高于城市

我們看到的很多都是城里面的老年人非常幸福地生活著。其實農村的那些老年人,他們的生活處境更加艱難。這就是一個典型的中國農村老齡化的現狀。[詳細]

繆文泉:國家應頂層設計個人交通

在國家頂層交通體系規劃設計上,特別是個人交通工具規劃,更多考慮不同年齡段老人、不同地區老人都有一個和他身體機能和社會環境所匹配的交通工具。[詳細]

陸付軍:新能源車不是高大上

新能源不是高大上,也要接地氣,得適合老百姓需求。這里分兩塊,一個是農村的實用性。另外城市老人需要高智能化、高安全性、高方便性產品,他們不在意價格。[詳細]

老年人出行:需求遭"蔑視"

低速電動車現狀:越禁越火

  • 付于武: 老人出行"最后一公里"
    中國整個的公路里程420萬公里,農村的公路里程是378萬公里。毫無疑問低速電動車來講,我們應該很重要的一方面,和主要的通道應該是對著農村的市場。
  • 楊立雄:低速電動車激活尊嚴產業
    大家認為這個車是低端的東西,我一直是認為恰恰類似于這樣的車,是夯實我們國內電動車基礎和夯實國內汽車安全控制系統的基石,有了量就能把產品做實。
  • 繆文泉:社會需求引導產業激發
    從國家法律法規體系來說,不能說設定門檻,應該從社會需求來引導這個產業,這個產業大概需要一個什么樣的技術標準,這個車才能夠很好的融入到這個社會去。
  • 陸付軍:低速車是先進技術集合體
    老年人對價格不敏感,但功能上會提很多要求。六年以前我們就感覺我們一定要專注一個企業,現在這個產業要想解決這個問題就是智能化,電機、電控等各種資源整合。

政府職能:監管缺失

付于武: 政府的任務是激發市場活力

我覺得現在這個政府簡政放權,要激發市場的活力,我覺得這就是一個很具潛力的市場,為什么不激活它?我相信政府應該,也會順勢而為。[詳細]

楊立雄:政策不能一收了之

老年人的一些代步車,很多地方一收了之,實際上越收越多。政府應從產業或社會政策角度考慮,怎么更好為老年人服務,這才是政府要做的。[詳細]

繆文泉:行業處于自律通道

每個行業當他沒有法律規范明確的情況下,可能確實會出現有這種魚龍混雜的情況。但去年在地方政府及百人會引導倡議下,這個行業在做自律。[詳細]

陸付軍:行業亂象源于行政缺位

現在市場亂象,不能責怪企業,他沒有規范,也沒有門檻。山東汽車協會起草了聯盟標準,首先組建了聯盟,起草了聯盟標準。發起了行業自律,做到了全國前列。[詳細]

全部文字實錄

主持人:"聚焦行業大勢,把脈車業走勢",歡迎大家收看本期軒轅壇。今天我們的話題是"老齡化中國的交通挑戰"。坐在我旁邊的有四位嘉賓,給大家依次介紹一下:
中國汽車工程學會理事長付于武
中國人民大學勞動人事學院教授楊立雄老師
全國四輪全地形車標準化技術委員會秘書長繆文泉
中國山東汽車工業協會副會長、富路集團董事長陸付軍
在開始今天的主題之前,有一組數據跟大家分享一下,2.12、19.6%和80、5%。什么意思呢?第一個是截至2014年底,中國60歲以上的老人總人數是2.12億,占總人口比例是19.6%。另外一組是根據目前的人口發展趨勢,到2035年,80歲以上人口占比將達5%。
根據聯合國的標準,我們已經完全進入了老齡化社會,正在向超老齡化社會發展,這個趨勢很明顯。
這次我們邀請的幾位嘉賓也很有意思,全部已經達到或快接近中國老齡化的標準。請問付老,您對中國進入老齡化社會是怎么樣理解的?
付于武:因為我自己不知不覺都到70歲了,七老八十了。周日在杭州參加清華大學的一個工業4.0的研討會,主持人說他在43歲,跟九零后搞IT行業、互聯企業的對話,覺得老了。我說,你要說老了,我就應該出局,因為我都已經七十了。真的不知不覺就進入了老年。
我覺得中國也是這樣,隨著社會的進步,人民生活水平的提高,不知不覺的中國也開始進入了老年的社會。老年人越來越多,老年人也是個特殊的,也需要各方面的需求。我覺得我們各方面的政策,包括整個的社會環境,也要適應著變化,可能這是一個新常態的一部分。

主持人:楊教授作為中國老齡化研究這一塊的資深學者,中國現在老齡化到底是處于什么樣的水平?
楊立雄:中國的老齡化呈現出幾個特點,第一是速度非常快,第二是中國在經濟還不是很發達的情況下進入老齡化,第三是中國的老齡化呈現出城鄉之間的倒差。所謂倒差,就是農村的老齡化比城市的老齡化還要高。
另外還要說一下數據,剛才你談到的數據,2013年我們的60歲以上的老年人口已經超過了2億,占的比例沒有達到百分之十九點多,這個數字可能是有誤的。如果達到百分之十九點多,就相當于歐洲國家的水平。現在中國老齡化程度比較高的是上海、北京,像北京是十四點多,上海比北京還要高,天津也是比較高的。
農村為什么會出現高老齡化的現象呢?主要就是農村里面的年輕人都出去了,所以農村里只剩下了老年人。以2013年底我去張家口調研為例,我到張家口農村以后有一個村長出來接待我。他說,我是我們這個村里面最年輕的人。這個村長多大年紀呢?59歲。年輕人到哪里去了呢?到城里去了。他們的孩子到哪里去了?也到城里去了。所以農村里留下來的都是走不動的。
還有一些高齡老年人沒有辦法自理,所以這個村長就自己天天到這些高齡老年人家里去,幫他們跳水、做家務。他說,他很累。這就是一個典型的中國農村老齡化的現狀。
我看中國的老齡化現象確實是應該引起我們的重視,我們的老年人,我們看到的還不是真實的情況,我們看到的很多都是城里面的老年人非常幸福地生活著。其實農村的那些老年人,他們的生活處境更加艱難。

主持人:您剛才說,因為像在北京的很多外地人比較多,像我也一樣。尤其是在一些欠發達地區,包括現在整個社會存在著留守兒童,包括一些老人。因為年輕人出去工作、打工的相對比較多一點,農村的包括安全狀態,包括老年的出行、交通確實是很大、很困惑的瓶頸。
繆秘書長,您怎么看中國老齡化現在的發展呢?
繆文泉:中國老齡化已經是一個不可阻擋的自然規律,從我們現在整個社會來說,應該為中國的老年人社會提供一些體制和規范上的準備,這是客觀上要做的。除了一些社會上通常的社會保障體系之外,因為我長期是從事機動車工作,我就在想是否從車輛等等方面能夠為今后老年人的出行,讓老年人自我能夠實現,或者說叫自我生活水平的提高,可以提供一些方便。我們在這些交通體系的規劃上,特別是個人交通工具規劃上,能不能從現在開始就做一些更多的考慮。讓今后不同年齡段的老人、不同地區的老人都有一個合適,和他身體機能和社會環境所匹配的交通工具,能夠在國家層面從頂層設計的角度去做好。
這樣能夠在我們老齡化不可逆轉的情況下,盡可能讓老人自己去提高生活質量,同時也降低社會的一些依賴。

主持人:您剛才說給不同年齡段的老人提供多樣化、多元化的交通出行方案。陸總最有發言權,他的身份比較特殊,既是山東汽車工業協會副會長,同時也是參與了中國不同階段老齡化出行交通方案的企業。
陸付軍:針對中國老齡時代的到來,當然老齡時代的到來需要方方面面,比如說衣食住行、贍養醫療。從我們從事的角度來看,我們企業如何面對老齡時代的到來。我們如何整合資源,針對中國老齡社會的到來巨大的市場,把滿足老年人多層次化的需求,把更安全、更舒適、更方便的產品提供給廣大的老年人。

主持人:陸總可以具體說一下,作為你們企業這一塊而言,因為提到老年人出行,現在有一種關注,媒體覺得很值得關注。但是在現實的情況下,尤其在一些三四線城市之下的老年人出行,很多人認為對于社會來說是一個負擔。為什么這么說?像北京有很多老年人出行,公共系統是比較發達的,或者有私家車。但是在欠發達地區存在什么現象呢?第一,公共系統是缺乏的。第二,私家車這一塊,價格比較昂貴,也沒有人開。為什么呢?我說的比較偏激,大多數老人是不具備獨立駕駛機動車出行來滿足自己生活需要的情況。你們作為一個企業來說,在山東這一塊是怎么解決這種困惑的?
陸付軍:老年人跨度比較大,有60歲,有80歲的。再就是城鄉差距比較大,鄉村就是有實用性,就是代步。這個車是需要安全、方便,還得小型化。針對農村實用性,就從新能源代步工具入手,進行展開全面研發。

主持人:新能源車是一個很高大上的詞。
陸付軍:新能源不是高大上,也要接地氣,得有適合老百姓需求的產品。這里分兩塊,一個是農村的實用性。另外城市的居有身體補充功能的各項產品,比如說在城里,在中國的經濟快速增長期這些老人生活比較富裕,他們需要高智能化、高安全性、高方便性產品,他們不在意價格。我們就進行全方位研發,全產品鏈的研發,滿足各種不同層次人的需求。
在山東這幾年比較興起的,大家都感覺亂,一說老年代步車覺得是貶義詞。第一是反應了老年人確實有需求,有剛性需求,這是一個巨大的市場。第二方面,有政策標準的缺失,它肯定是有利益,就有一些企業不斷去加入這個行業。
這時候由什么站出來呢?有責任的企業站出來,專注做精、做透這個產業,把好的高智能化、安全性、輕量化、小型化的實用產品,奉獻給廣大的老人。

主持人:付老,您在整個交通系統這一塊研究很多年了,同時也參與了很多企業。包括跟國外相比較而言,您覺得中國對老年人交通出行這一塊,跟國外相比我們還有什么壓力或挑戰在里面,怎么去解決呢?
付于武:首先是對市場的認識,我去年11月份上本田,本田也讓我們全方面地做技術交流,看他們前瞻性的技術。比如智能交通、新能源、車聯網、智慧城市。我3月15號剛剛從日產回來,也是看他們的前沿技術,也是輕量化、電動汽車、智能汽車。
同時,非常奇怪地看到本田讓我們試乘試駕小型車,就是老年人的代步車。日產也是,很自豪地讓我們看他們剛開發的老年人代步車。
我就想,這個電動車是高大上嗎?它是跟旺盛的市場相對應的。我還上了豐田看前沿,像這樣的公司都在積極地開發新能源的、電動汽車的、適合老年人的小型汽車。

主持人:這是什么樣的表現呢?您說的適合老年人的小型化車,有沒有圖像的情況下簡單描述一下?
付于武:顯著的幾個經濟特征,一個是小型化。

主持人:一般像這種車坐幾個人?
付于武:兩個人,也有坐三個人,一般是兩個人、三個人。第二,時速、速度不高。老年人七八十歲的高齡,肯定不能速度太高。第三,操作方便。不會像我們九速、八速,老年代步車操作是很便捷的。第四,價格便宜,就是適合老年人來坐。
我就想,我們著名的國際公司都在積極開發適合老年人坐的小型電動車,我們中國為什么不行呢?中國開始進入了老年社會。當時我們中國進入汽車社會的時候,發現整個的社會形態是沒有做好汽車社會準備的。比如說停車場、城市規劃,我們都沒有做好。現在當老年人社會要來的時候,我們要問我們,我們這個產業做好準備了嗎?我覺得不夠。所以就出現一個問題,當一個市場現象出現的時候,我們的政府、我們的社會怎么來管理、適應這個市場?
所以我很不同意那么一種說法,就是說,低速電動車技術不好、技術不高。我不這么認為。如果把適合老年人的小型車、代步車做好的話,我覺得就是應對了市場,就是一個負責任的政府。反之,就是不負責任的政府。那么企業如果適應了這個市場,就會有市場的需求,這個企業就有活力。反過來,你的產品就不適銷對路。
我覺得消費結構升級的時候,這個結構升級老年人過去騎自行車,現在騎不了了。你們年輕人可以開機動車,老年人是不是也應該有相適應的出行工具?我覺得我們社會要做好準備了。
另外從產業來講,我覺得低速的適合老齡人出行的電動車,可能是我們中國的一個優勢。剛才你談了一個三四五線城鄉接合部的內容,我做過調查,我在農家也看過。這種現象,比如說一個院子有拖拉機、農用車,現在有電動車,為什么?這拖拉機時代農民兄弟買得起,開拖拉機當機動車,當交通工具,又當運輸工具。后來有了農用車,農用車比它更好。所以到電動車時代來的時候又升級,所以這是隨著社會進步消費升級的結果。城里人要升級,農民兄弟也要升級,千萬不要忽視、漠視這個市場。
我今天講的是要尊重市場,尊重老年人。我們要尊重市場的需要,我們尊重企業負責任的行為。

主持人:楊老師,您也一直在研究中國老齡化,包括相關的交通問題。中國的老齡化交通跟國外來說,付老也提到中國有特有的市場需求,也存在升級換代的動力。中國跟國外的差別在哪兒?
楊立雄:作為現在老齡化的趨勢來看,中國的老齡化和國外的老齡化存在顯著的區別,最大的區別就是我剛才講到的,中國的老齡化來得非常快。而快的原因,主要是下面這代人收縮,再加上上面這代人的年齡在延長。關于交通問題,確實我們以前比較集中研究老齡化社會的老年用品、老年產品研究,包括我最近做北京市老齡產業協會的產業規劃。
說實在的,對于交通我們還是忽視的,實際上交通的需求量非常大,因為國外提倡什么呢?獨立生活運動。獨立生活運動不僅僅是針對老年人,還針對殘疾人。但實際上殘疾人當中多數是老年人,而且年齡越大殘疾程度越深。
而獨立生活運動一個很重要的標志,就是你能夠移動。移動就需要移動工具。在中國移動工具現在有幾大類型,一種是在家里面的移動工具,就像我們的輪椅。還有一種是要走出家門到別的地方去的移動工具,在城里面剛才講到了公共交通系統比較發達,再加上子女都有車,所以能夠很快速地從家里移到醫院或到商場去,或者到親戚家去。但是在農村地區就沒有這個條件,沒有公共交通系統,或者公共交通系統很不發達。
第二是子女都在外邊,或者子女也沒有車。在這種情況下從一個地方要移到另外一個地方,尤其是在比較緊急的情況下要到醫院去,那怎么辦?
我個人覺得從國際發展趨勢,或者同國內的需求來看,都有廣闊的發展前景。說實在的,因為這個方面我們研究得比較少,可以說是忽略掉了,這個問題一定要引起重視的。你看滿大街都是老年人在駕駛車,為什么取締不了?因為有這個需求。有這個需求就要看怎么去關注、重視、規范,然后提升安全性,讓老年人更方便地出行。
剛才你談到的交通區別,國外是什么情況?是慢慢進入汽車社會的,然后到了老年人,能夠70歲、80歲還有駕駛的。因為我在國外生活了一段時間,殘疾人能夠很快地上到車里面,車是經過改裝的,所以可以駕駛。80多歲的老年人一樣駕駛,而且他們的保險費還要低。為什么?因為知道這群人年齡越大,駕駛就越謹慎,所以保險費率就要低。我的保險費率是比較低的,因為我也超過40歲了,超過40歲費率就是一個比較低的費率。因為年輕飆車出事的概率就比較高。
我們突然一下子進入汽車社會,突然一下子進入老齡化社會,都沒有做好準備。包括我作為一個研究老齡化的,都還沒有考慮到老年人的交通怎么辦。我們可能想到的是老年人在家里怎么生活,所以我覺得這是一個非常重要的議題,是應該引起我們全社會關注的,我們應該借鑒發達國家,尤其是日本。我也去考察日本的老齡化社會,確實在很多方面都值得我們學習,包括一些老年駕駛的汽車,我覺得確實我們應該好好地學習、規范它,以及提高它的安全性。這就是我的觀點。

主持人:確實老齡化出行問題不僅是個交通的管理體系問題,同時也是一個社會問題。我們昨天在私下里也了解了,繆秘書長因為工作關系每年都會去美國、日本。您介紹一下,在國外老年人出行到底是什么樣?第二個,您作為行業的參與者,包括也是標準制定者,您怎么看待中國市場的需求?同時像陸總說到的,有好的產品但是被市場所忽略,或者被國家某些法律法規所忽略,這背后的原因到底是什么?
繆文泉:我想先說一下,我非常贊同楊老師說的這個觀點,我個人認為一個老年人有尊嚴地活著,實際上很大的前提是要能夠獨立生存、獨立幸福地生存。獨立移動能力實際上是一個人的幸福感很重要的一點,可能我是從事汽車,從這個角度考慮得比較多。
從國外來說的話,像楊老師說的是遞進的過程,社會會慢慢適應。從中國來說相當于是躍變。在這個情況下,從中國來說有必要更多從老齡化的角度設計出一種社會責任出來。從國外來說,類似于像在我們中國這樣的低速電動車,包括在美國、歐洲,還是美國更多一點,在一些特定的區域,老年人除了開汽車之外就是開這個車。比如到一個小社區中心就開這個車,很多老年人還不開汽車。
我們可以反觀一下,就是老年對于這樣一種機動化,但是又很簡便性的工具,還是有需求的,這是一個方面。
第二個,從我們整個社會體系來說的話,我一直認為我們的交通體系是能容納下這個車的。這個車從歐洲的角度來說,更多是超小型化的從機動車的角度來考慮,可能就是歸屬于摩托車。但是歐洲摩托車有一種四輪的,這是一種。從國內來說,首先先說這一類的車產業化,希望從小型化的角度來說把它從法律的情況下固定下來。這在中國來說,實際說比任何國家都更具備這個條件。為什么呢?
中國國家標準化管理委員會未雨綢繆,在多年以前就專門成立了一個全國四輪全地形車標準化技術委員會,這個委員會所做的一項工作,除了全地形非道路之外,實際上把可以納入到道路行駛固定下來的,包括燈光、制動等等。就是說我們在法規上做好準備了,包括從技術體系。而且這個技術體系,通過這些年反復的磨煉和提升,我們可以在全球做最好的超小型的電動車。但是為什么把它又納入到摩托車管理呢?考慮到中國是一個躍變的社會,就是摩托車管理相對比汽車寬松一點,這是一個。
其次,摩托車更適合于區域性的管理。從這個角度來說,中國是具備發展這樣一種類型車的。但是這種類型的車還是針對什么呢?還是針對于行動能力比較強的人坐的。以前我們在規劃、討論的時候,還討論了另外一件事,就是說高齡老人怎么來做這個事?包括我們也參加了一些戰略研討會來探討。至少從我個人的角度來認為,類似于自動駕駛的車可能會率先在一些高齡老人、針對有部分失能老人率先使用的車輛。這個車輛可能考慮到這個情況,如果政府規劃這個事情,我是建議把車速規劃得更低一點。
但是我們現在所談到的所有概念都在上面會實現,自動駕駛,這個自動駕駛至少會有自動剎車、自動避撞,以及互聯網的基因在里面,包括線路的自動規劃。而且這個車像付老說的會非常小,因為這個車高檔的在城里用。農村也會用,但是農村用的話,可能相對來說價格略低一點,就是價格承受能力。
這個車最大的好處是什么呢?除了自己能夠看到這個車之外,孩子在遠端也能夠看到車的駕駛狀態。因為現在在4G時代完全可以實現,甚至在某些特定情況下去干預車進行操作,可以做線路規劃來干預。我一直認為那種車可以作為將來再發展的補充,我們先把能力比較強的、比較容易解決的法律法規體系和技術規范體系比較完善的車,先把它推出來,先解決還有基本能力人的出行。接下來還有一部分人的出行,我們再進一步考慮。當然現在說智能駕駛還在發展,智能駕駛率先在這上面做。
在這里我說個題外問題,大家認為這個車是低端的東西,我一直是認為恰恰類似于這樣的車,是夯實我們國內電動車基礎和夯實國內汽車安全控制系統的基石。因為我們有了大量的量,有的量之后就能夠把產品做實。我始終認為,這兩個產品在今后會像高鐵一樣做到是全世界最好的,能力也是最強的一個產業。同時也是給越來越多的老年人帶來尊嚴的產業。我一直認為,如果不能動了還談什么尊嚴,什么尊嚴都不用談。

楊立雄:我非常贊同這個觀點,移動是一個人最大的尊嚴之一。

主持人:剛才提到尊嚴兩個字,我可能比較年輕。但是我想問一下大家,因為我現在距離中國以及世界老年的年齡還有一段距離。我可能代表很多跟我同齡人的想法,對于60歲以上,像付老剛才講到您接近70。像老齡人獨立的出行需求到底是什么樣的情況,是很旺盛嗎?包括生活確實很需要嗎?在一般有些人眼里,在一部分人眼里,老年人就是在家帶帶孩子,少出行。去醫院或者什么地方,兒女開車或打車送過去,自己為什么要出去呢?達到一定年齡線之后,這種獨立出行能力真的需求很旺盛嗎?請問在座的四位。
陸付軍:因為我從事這個產業,從這個角度來說比較了解市場。在農村年輕人都出去打工,像剛才楊老師說的農村的老齡化確實非常嚴重。而這幾年由于農村土地流轉又發生了新的變化,農村農民不種地了,土地都流轉給農場了。農村留守的都是老、小,老年人和小孩子。農村的機動化的出行需求我認為增長是最迅猛的。特別是從我們行業的數據來看,去年電動三輪車,就是載客的,電動三輪車去年超過了一千多萬。剛才講到的低速電動車更是迅猛發展,去年據不完全統計是超過了50萬。而山東今年1至2月份增長了71%,山東傳統汽車業下降了6%,但是這個產業增長了71%。
我說的是在農村的實用性,對于老齡化的農村對機動化出行需求的旺盛已經超出了想象。特別是還有城市,現在老齡化以后中國遇到什么問題呢?年輕人少了以后是四個老人、兩個年輕人的想象越來越突出。城市老年人如何出行?還有剛才付老講到,日本的豐田、日產讓他試駕老年用車,中國怎么做好這一塊呢?
我接付老這個話,我講講這一塊,我們富路集團旗下的富路車業做車15年,是摩托車準入企業。我們今年就全面向老年用車轉型,已經看到了這個巨大的市場,感覺有責任來造更好的車來滿足市場。我們今年準備全面轉型,已經做好了準備。

付于武:我們老機械部的副部長,也是國務院機電辦的主任沈烈初沈老給我講了一個鮮活的例子,他說,你一定要反映這個例子。是什么例子呢?他是浙江大學畢業的,跟江澤民一塊的,他是留德的,江總書記是留俄的。
他說,他在浙江大學的一個教授,在杭州的時候來看他,就坐了這么一個老年人代步車。幾十年沒見面了非常激動,他說,沒有這個車,我連來看你都看不了了,走不出來啊,兒女都在國外。這么兩個老教授夫婦看沈老坐的代步車。他跟我說,你不是負責這方面事嗎?千萬不能蔑視這個人群。這個非常有意思。
我去年到北京六環以外采摘,看到有一個例子,買水果、摘蔬菜,家里有有低速的三輪做生產飼料、工具。還有一個是稍微高級一點的低速電動車。因為我跟他談,這也是我的職業病。我說,你這個車是干什么的?他說,你看把水果拉到集市上賣,那個車是我們老爺子開著車可以到集市上去,還可以到鎮里去。他說了一番話,這個話我特別感動。
我說,你這個有牌照嗎?有駕駛證嗎?他說,你看你是北京城里人了,你跟我的觀點不一樣。我這個東西就在園子里、到地頭去,我那個車是送我孩子到小學去,我們老爺子開車出去轉悠。這些思維是不一樣的,我覺得這是一個非常好的思維。老年人有了幸福感。
我就想我也一樣,我現在有司機,如果我退休了還開著這個車不方便嗎?如果有一個低速電動車,有一個老年人的代步車能夠助我出行,這個工作一輩子也要幸福啊。我真的是覺得它是解決短途的老年人出行需要的,提高幸福指數的溫暖人心的一種交通工具。
我剛剛從杭州回來,吉利的一個老總說你們都在西湖邊開會,我來太不方便了。他說,我把我的汽車就開到了地鐵,坐地鐵到這兒,就是最后一公里解決出行問題。我覺得這個太重要了,現在是開始提前布局的時候了。
我們也不能忽視老年人、老年社會,交通工具、衣食住行。剛才也有老年人專家,這個"行"當你動不了的時候,我就覺得很可悲,大千世界都看不到了。

主持人:在衣食住行方面,作為一個晚輩、年輕人而言,可能給長輩考慮得會更多。但是在最后一項"行"方面是一個短板。
楊立雄:這個人的需求是分不同層次的,所以我們叫做衣食住行,把"行"放在最后。現在衣食住基本上都解決了,行的需求肯定會大幅度增加。
剛才也談到了,老年人的出行不僅僅是一個尊嚴的問題。尊嚴,很重要。而且,能夠提高老年人的幸福感,因為它的活動半徑大幅度擴大,原來我們到哪里去,走路去,能夠走多遠,你走一天也只能夠走50公里、100公里,老年人50公里都很難走到。你的活動半徑就是在村里面,甚至就是在周圍的幾個鄰居,但是如果你有了一個這樣的老年出行的汽車,或者是摩托車,它的活動半徑就大幅度的在擴大。它可以跟親戚交往,跟朋友交往,今天到這跟人家談談,打個牌,明天到那里去跟人家釣個魚,這個從我父親的例子就可以看出來。我父親現在年紀也挺大的,80多歲。
現在他不能夠自己駕車,我兄弟就經常開著車,他不是經常到縣城去,因為我還有一個兄弟在縣城,他住在農村里面,原來如果沒有車的話,你只能等公共交通系統。公共交通系統農村里還特別擁擠,而且環境是很臟的。一個這么大的老年人擠公共汽車。

繆文泉:你還得到公共汽車站。

楊立雄:還得到公共汽車站去,很不方便,我兄弟有點車癮,后來他說我要到大哥那里,二哥那里去,后來就開著車去了。就變成很稀松平常的事,原來還要做一個很大的準備,起一個大早。還要看這個車擁擠不擁擠,因為老年人稍微擠一下,可能出什么問題我們也擔心。所以從這樣一個例子可以看出來,我們滿足了那些條件以后,行就是我們必須的。所以,現在已經到了這個時代了。我們還可能沒有做好準備,所以現在我們就需要政府、社會,我們都來為這個事呼吁,來關注。

鳳凰汽車:我回答一下您剛才說的問題,您這個年紀現在可能很多的人并沒有過多的關心老年人的行的問題。

主持人:我說個人體會,作為一個年輕人來說,可能更多的精力放在兩塊,一個是自己的事業、工作這塊,第二也有自己的家庭。但是對于老年人這塊來說,更多的就是包括現在社會比較熱的,說你一年大概給家里打電話頻率,跟父母見面的頻率確實是一個很難協調的事。包括,延續到交通這塊,包括我的奶奶今年80了,他在老家基本出行是什么?還沒有低速電動車,農村里面可能有一些還在務農的,可能有40多歲,50多歲的人,可能體格相對好一點。騎個三輪車到鎮的時候可能會把我奶奶帶上,去鎮上買一個日用品,看看自己的兒女。可能是這種情況。確實是一個問題。

楊立雄:實際上您說的這個問題在現在這個階段實際上很普遍,為什么?沒有一個能夠從老年人的角度,一個交通工具給他來用。如果說沒有一個很好的交通工具給他來用,如果說沒有一個很好的交通工具來說,對于他來說,他出行什么的你都擔心他的安全。如果說我們的社會體系里有這樣的交通工具,同時我們這個交通工具又能夠根據老年人的身體機能去設計。也就是說,你只要不擔心他開這個車出問題,那他出行的問題不就解決了嗎?很多人都擔心老年人出去會擔心什么事。
所以,我們剛才在談這個的時候,我一直有這么一個觀點,老年人你應該還是把它分成兩類,一類是身體機能很好的,像付老這樣,他可能80歲以前都身強力壯,他可能就是說一個個人機動化,范圍更遠的車,如果到了80幾歲感覺到我盡管還行,但是我有點擔心,我身體不太好了。可能我就考慮到一個,我更短途一點的,我就解決5公里、10公里的問題,那個可能就是付老談的超小型的車。可能我們那個車自動化程度非常高,您可能有時候會擔心,出去我不放心,沒問題,那個車上全有監視系統。
不行可以解除他駕駛的權利,你給他密碼一設,自己給他駕駛,手機導航。當這樣的交通工具在整個社會體系里面,把它有機的融合進去以后,你就不會擔心他出行安全的問題。這個時候,出于老年人來說,生活的自主性就更強。對于您來說,您可能更能適合于我們現在這個社會,年輕人跟老年分開的這么一個情況。這樣一個情況,您也不會有剛才所說的,我可能跟他見面不多,我認為還是有點內疚感的,從我們這個民族來說還是比較尊老的。這樣一來,整個這個社會既解決了老年人的出行問題,又解決了老年人的幸福感問題。
因為我們每個人都有老年這個時候,我們都有存在到老年的時候還有幸福感的問題,我想這樣的情況還是比較好的。現在不是說您沒有去做,僅僅是因為現在整個社會體系讓你在這里面很難選擇,我大概想說這么一個觀點,老年人的出行。如果說你剛才提的問題,我現在這個年齡去談我老年以后什么樣,我只能這么說,因為我現在在從事的工作我就愿意推動這件事情給老年人,給現在的老年人提供一個方便。為我以后老了做一個未雨綢繆也好,做一個前期的鋪墊也好。
我是想,我現在開汽車,以后我汽車不行了,如果我開一個汽車不行,轉化我開一個小型化的汽車,如果再不行了,我可能就開一個高度自動化的車。這是從我個人的需求來說的,從社會的需求來說,大家千萬要想到這一點,這樣的車,它的技術含量是非常高的。而且這樣的車可能會存在,成為我們國家汽車趕超別人的一個新的路徑。

主持人:您剛才說的這個車的事,小型化、自動化,投身于老年人的產品,市場開發的企業來說,首先市場很大,第二如何用這個技術來解決社會問題,這也是一個很關鍵的方面。陸總,剛才這三位嘉賓對您所說的,您感覺對您有什么樣的體會?

陸付軍:剛才付老舉這個例子,我從事這個車15年,案例很多。有一個天津的老同志60多歲了,他開車從天津跑到我們工廠,他說老陸,我買你的車以后,我病都好了。我說你開個車怎么病好了?他說我和老板退休以后,五年以前退休金16000多,我說你這么好的收入怎么買這個車不買一個汽車?他說不,我有錢汽車賣掉了,我原來買了一個寶馬,他說我賣掉了。我一定要買你這個三輪車,他說為什么要買三輪車,他說我這個車特殊,它是一個特種產品,我開到哪里,滿車身做了很多點綴,這邊做的花,那邊做的花,做了很多的東西。我說老爺子你挺有意思,他說我這個車,走到哪里人一多我一停好多人圍過來跟我說話,一說話一上午,下午我再找個地又過去,又一說話一下午,他說整個孤獨感給我解決了。
他說兩個孩子都不在天津工作,他們每年回來也就是幾次,和老板兩個人感覺都很孤獨,從買這個車以后,感覺特別幸福。還有一些老同志,我說的這些都是退休之前開過車的,有駕駛證的。這些老年人退休以后在家閑不住喜歡旅游,自發的組成一個老年汽修隊。
他們開我的車給我發個照片來,從河南有30個老同志,利用兩個月的時間,到了拉薩,到拉薩給我傳回照片來,非常幸福。這個人走到哪里,一天跑幾十公里,走到哪里不住在哪,就做旅游。一年出去半年,我就萌發了,我說老爺子我一定要深入產業研究。老爺子提出來,你們的車能不能有空調,能不能加一些智能化的東西。
我們對價格沒有感覺,但是對它的功能需求有些感覺,給我們提了很多要求。六年以前我們就感覺我們一定要專注一個企業,現在這個產業要想解決這個問題就是整合。整合世界上各種資源,比如說智能化,電機、電控,好多的核心就可以整合在一塊。所以我們做好整合,企業做好深入研發,剛才像繆總說的這些產品,完全能夠解決掉。

主持人:剛剛聽了老年人交通問題,不僅在農村市場,在城市市場都有很強一個市場需求。但是我這還有一個數據,目前國防部統計,目前我國機動車截至2014年底,其中保有量有2.64億輛。但是,其中88%,根據交通部的數據,其中88%是在20公里以下的。低速電動車,我們也了解這個行業的特點,我有兩個疑問,為什么很多低速電動車企業提到轉讓話題,非得要往二級以上的公路行駛,這個標準往這方面開發,包括有一些呼吁。
第二個,對于農村市場其實非常大,跟他的需求,除了跟他的市場需求以外,為什么反而受到了一些企業或者業內里面的忽略。

付于武:其實我覺得兩會李克強總理做的報告,和他答記者問,因為我正好在日本,后來我回來好好看,我覺得他有一個非常深的認識,中國國情巨大的差異性。我覺得發展這種低速和老年人的車也要注意到差異性。中國整個的公路里程420萬公里,農村的公路里程是378萬公里。毫無疑問低速電動車來講,我們應該很重要的一方面,和主要的通道應該是對著農村的市場。
我到山東農村去,我一看,深度游的時候你就知道,根本就沒有機動車。所以所謂我們安全的問題,很多行車標準的問題,在那真的是不重要了。他跑多少公里見不到車,我們的城市、北京特大型城市遇到的問題他不存在,這是一個部分需求。還有三四線那種小城市,它的購買力比較低,造成了對城市的擁堵、環境的污染,他也不嚴重。他可能更重要的,看中的是價格,滿足這部分人的出行。
像北京這樣的城市,我們遇到的老年人出行,還有最后一公里,這兩方面,都有問題。所以,我覺得我們要注意到中國巨大的差異性。不同層次的、各方面的市場需求,產品需求,所以不能說一句話,低速電動車全部都覆蓋,我覺得不是這樣,要研究細分市場。

主持人:我們也看到最近這兩年也經常性的會有一些比如說公安部,或者發改委一些部門的領導出來講話,說低速電動車是市場的怪物,不成熟的產品。您對這種觀點怎么看?

付于武:我這一輩子都搞汽車,沒干別的,不會干別的。經歷了這么多時代,像低速電動車的過程,回過頭看,在每個領域,有些歷史時期是一樣的。比如說微型車,如果城市的人,包括北京、天津我們注意,那個時候突然微面占領了北京、天津出租車市場。微面安全嗎?但是,生活水平很低,剛城市化,需要交通工具,所以那個時候出現了微型車市場。后來,農用車也是多少年不證明,私生子就上不得臺面。后來終于證實了農用車,我本人就設計過農用車,在一汽。我就講過,我們是什么概念呢?農村是旺盛的市場,一定要開發農用車,第一個想的是什么呢?農村的路是坑洼不平的,離地間隙要高。
第二個,要扛造,可靠性要高。但是誰想到農用車第一個經濟特點是要便宜,農民兄弟買得起,用得起。后來適應市場需要的農用車出來,是這樣。這么簡單,要我們傳統觀點,這叫汽車嗎?看不起的。現在低速電動車又遇到這個了,有旺盛市場需求,擋也不住,滅也滅不了,所以我們應該順勢而為,不能說把這個產業給滅掉。
所以我就說應該適應市場,出臺有關的規定,使得市場規范起來。這個可能是正道,從我現在,我得到的準確的信息,百人會做了短途微型電動汽車的課題,給了國務院、各部門的領導以后,從公安部,國家發改委,交通部,公安部都是正面的。我們沒有聽到負面聲音,但是個別人表態不代表這些部委,我認為包括郭部長親自打電話給陳清泰主任,百人會的工作表示感謝。
所以我覺得現在這個政府簡政放權,要激發市場的活力,我覺得這就是一個很具潛力的市場,為什么不激活它?我相信政府應該,也會順勢而為。

鳳凰汽車:付老的話給低速電動車行業等于是打了一個強心劑。陸總,您也對付老的話發表一下感想。

陸付軍:特別從十八大三中全會以后,市場的資源配置中占主導位置,這個需求我們企業是看得到、摸得著的。我們之所以去干這個產業,企業家早就完成了原始積累。冒著這么大的風險去做這些產業,我們李克強總理說的大眾創業、萬眾創新,我感覺新生事物一出現,政府如何面對?是不是尊重市場的需求,我感覺我們的政府在改變。我感覺,這種市場的需求我們企業家應該有點冒險精神。所以,我堅定不移的在繼續投身這個產業。
我們企業做的就是拿出市場最好的產品。

主持人:還有一個觀點,我們經常也說這個,山東的低速電動車廠,市場的規模很大,一年可能有個大概幾十萬輛的市場規模。但是,生產這些產品的企業,或者說生產類似產品的企業,我們當時之前我采訪過山東汽車工程學會的秘書長。我說你們現在有多少企業在生產這個,他說他作為一個行業協會,他說我不知道。沒法統計,因為這個里面有很多,除了一些政府支持的大型企業以外,很多的小型化企業還是存在不規范的行為,這個也是在前年315晚會上曝光的,這些鏡頭的出現肯定有它的理由。
然后我就想很多投機的一些現在的企業參與的也比較多。繆秘書長,根據您的理解參與這些企業到底是什么性質?

繆文泉:我想是這樣,每個行業當他沒有法律規范明確的情況下,可能確實會出現有這種魚龍混雜的情況。但是這個行業好在什么方面,去年在地方政府,或者百人會的引導倡議下,實際上這個行業在做自律。我們首先要來看這個行業好的企業,這個行業好的企業為了考慮安全性。把一些在國外對于這種類型的車,不需要的一些安全要求,但是在中國是需要的。比如說碰撞等等的要求全部加進去了,這些企業在做這些車,從我個人的角度來看,基本上就是當條件具備的情況下,他可以做成全世界最好的車,技術水平最好的車。同時性價比也是最好的車,這是從企業的角度來說。
從國家法律法規體系來說,我從標準這個角度來說,我不能說設定門檻,應該從社會需求來引導這個產業,我們怎么來引導從社會需求來看,這個產業大概需要一個什么樣的技術標準,這個車才能夠很好的融入到這個社會去。這些技術標準我們也基本上做好了前期準備,而且我們也專門聯合同濟大學,包括我們也請一些企業,提供了一些車輛,我們做了完整的碰撞分析。
分析和實車碰撞,我們就認證這樣的車能夠達到社會需求,也就是說從技術條件來看,不管是百人會這邊來看,還是編委會這邊來看,是有能力提供一套能夠有機融入到社會體系里的,車的標準體系的。接下來從標準體系來說,也有企業能夠達到這個要求。
接下來規范整個企業,我們就要從各個方面來看。實際上對于整個行業來說,我們認為應該是有些企業如果愿意做企業,就提高去做汽車,但是更多的企業應該在我們老年代步為特征的,或者低速純電動的框架下他去進行規范,讓他對整個社會友好的、無縫的銜接進去。包括車輛技術狀態,包括行駛狀態。你說的更有一些,你說投機也好,包括他當時不具備這個能力也好,我不太贊成投機這個詞。
畢竟拿出去的錢都是企業家真金白銀拿出去的。對有一些達不到能力的,那么實際上國家通過設門檻,能夠把這些企業排除掉,這樣對整個社會是有力的。我們做任何事情要求得整個社會的利益最大化。也就是說,我們有些可以提高,更多的是規范,其他達不到的實際上就應該淘汰了。這樣的框架來對待整個行業,應該說既符合我們整個社會需求,也能夠促進整個社會產業進步。

主持人:您說的這個情況,今年年初的時候鳳凰網曾經也派出過我們的一些記者團隊,到山東對低速電動車市場曾經也做過一個調研,發現有一些企業,成規模性的企業,就像整車廠一樣,包括研發、能源的一些技術人才的引進這塊來說,確實是走了一個正向的流程。但是因為這個市場還是比較亂,比如說通過零部件的組裝有些可能工廠只有兩三個人,三四個人,這是我們得到有一些的證據確實存在的。

繆文泉:我跟你說一下,我原來不太想點廠名的,我實際上還是說一下,像富路那個車在我們那邊做過很嚴格的CIE分析,和碰撞的試車分析,我們對社會提供一個指標體系。我們必須有依據,包括像大洋,因為他和其他作坊式的車不一樣,是承載式車身。還有一個,像大洋,框架結構的車,因為我們挑一些典型的車型都做了實驗。
我們認為,這些車它的安全性是沒有問題的,這是第一個。第二個,我們大量的車通過提高,通過規范也是能夠很順利達到這個要求的。
第三點,也是我們特別關注的,這些企業安全這個要求來做,并不會提高,或者說不會提高很多,幾乎就不太需要提高更多的生產成本,他只要提高他的設計成本就行了。這個是我們的現狀,我們確實是希望像這樣的車,他能夠被社會接受。您剛才說的兩個人,三個人的企業,他承擔這個社會責任也承擔不起。他就應該是屬于一個被規范掉,被淘汰掉的企業。

主持人:您也是作為咱們山東汽車工業協會的副會長,您從整個山東這塊如何將這個市場規范,都做了哪些工作?

陸付軍:現在市場亂象,不能責怪企業,他又沒有規范。也沒有門檻,我們山東汽車協會也做了大量的工作,比如說我們一個起草了聯盟標準,首先組建了聯盟,起草了聯盟標準。發起了行業自律,我們聯盟內的19家企業基本上就能滿足這個車的一切需求,包括繆秘書長說的,絕大部分做了碰撞。山東在行業自律、企業自律方面還是做到了全國的前列的。

鳳凰汽車:這種有強制性嗎?比如說聯盟出一些章程、規章,對聯盟內的企業有沒有約束作用?

陸付軍:首先行業協會是一個群眾團體,沒有政府的職能,它只能是靠自律,沒有強制性的手段。

主持人:聯盟以外的企業呢?

陸付軍:自我自律。好的企業都進了聯盟,能滿足制造傳統汽車基本條件的企業都進了聯盟。

主持人:您怎么看現在這個行業,確實山東這個領域,低速電動車行業,市場蓬勃發展,這是不爭的事實。盡管無論什么樣的聲音出現,可能阻撓,或者指責聲音出現,但是市場確實很火熱,這是客觀存在的。當然這個行業的發展,有些因為可能說就像陸總說的,所以在19家以外的企業是不可控的。付老您對這個行業有什么看法,包括現有國家低速電動車的規范,或者標準您最新有什么信息需要向外透露一些?

付于武:剛才陸總講的發揮市場在資源配置中的絕對性作用,企業是主體。所以,我覺得低速電動車也好,老年人的助力車也好,它是一個市場的產物。市場拉動性的起來的產業,所以,在這個產業化的初期,靠市場的作用我覺得是非常對的。因為你剛剛起來,政府就過早的干預,不利于這個產業的發展。但是現在我覺得政府應該適時的、積極的引導這個產業更加健康、科學的發展,規范它。我覺得政府應該出手規范,互聯網產業,之所以發展這么快,中國甚至跟發達國家我們并不落后,某些方面領先,我覺得也是一個很好的市場機制。我們政府一開始并沒怎么管,也是適時的引導。所以我覺得政府相關的部門,我把這個敏感的,但是急劇潛力的市場,通過政府的行為積極的引導。
可以不可以作為政府,特別作為機動車管理的突破口來對待呢,我覺得是完全可以的。比如說可以不可以執行產品認證在前,企業認證在后?可以不可以從事前的批準、備案到事中、事后的監管。改變我們這么多年來對機動車的這種管理體制。
我們原來的管理就是說企業干汽車,一定要批準,不批準絕對不能干。干什么產品一定要批準,不批準絕對不能干,國際不是這么干的。國際上有一套比較成熟的管理體制,特別低速電動車它是在中國,適合中國國情的,有差異化的,高中低的這么一個市場。完全靠政府這只手是辦不了的,必須要發揮市場機制作用,發揮中央政府和地方政府兩個政府的作用。
為什么這么說呢?為什么我支持按摩托車管理呢?路權的管理交給地方,哪些地方能夠允許他上路,哪些路權不給他,這由地方制定,使我們的政策既積極的引導產業發展,又具備符合當地的區域性企業的這種彈性。我覺得這個政府沒有什么可擔心的,又給他標準了,又規范了,又讓發揮地方政府的積極性,何樂而不為,不成熟在地方試點。我們黨、政府有成熟經驗,為什么不干呢?我百思不得其解。

主持人:楊老師,剛才那三位都是汽車行業,都是比較資深的從業者,您作為非汽車行業,您認為如何像我們今天聊的話題,叫做中國老齡化時代下的交通挑戰,剛才他們也講了,目前這個市場規模很大,但是也有很多的一些問題會出現。包括企業也積極投入,包括行業組織,標準制定者也在積極引導這塊,您覺得針對老年人出行難的問題,該如何融入到新中國時代?老齡化中國的交通體系?

楊立雄:提到老年人的交通出行問題,這是老齡化社會當中的一個方面。老齡化社會我們面臨的問題非常多,包括我們最近談的比較火的就是養老服務體系的建設問題。老年人的交通問題其實是一個產業問題,對于產業問題,說實在的我研究的不多。最近我在研究北京市的養老產業的發展規劃,好多的產業我們現在都是處于初步的發展階段。在初步發展階段過程當中肯定會出現一些問題,出現問題不能采取簡單、粗暴的方式,一收了之,這其實根本不能解決問題。
包括我們看到老年人的一些代步車,很多地方一收了之,實際上你越收越多。我們的政府就應該從產業的角度,或者從社會政策的角度來考慮,我們怎么讓這樣一個產業規范起來。更好的為老年人服務,這才是我們政府要做的。而不是說一出了問題馬上就把它關住了。甚至我們還是采用傳統的方式,先給你批準,你有這個資格才能生產。事實上很多的產品只能在有這個需求的過程當中慢慢的規范起來。
我們的產業也是在這個過程當中慢慢的發展起來,所以,我覺得政府要做的就是我們現在要加強這方面的研究,我以后可能也得加強這方面的研究。說實在的老年產業這方面,我研究了輔助器具,研究了老年人的紙尿褲,研究了老年人的輪椅,這些都研究了。但是鑒于你剛才所說的我們還有很多的年輕人,沒有關注老年人的出行問題。我以后也要關注老齡化背景下的老年人的出行問題,給政府提一些政策建議,而不是說現在政府一看到出問題了,管,一看到出問題,禁止,而是以后慢慢的規范、引導。所以,這個我也是以后要做的一個重點工作。
因為我在這方面還沒有做過很深入的研究,所以對產業政策我不能發表一些意見。

主持人:我們的《軒轅壇》欄目也給楊老師提供了一個新的選題,今天很感謝四位嘉賓參加鳳凰網本期的《軒轅壇》節目,在此我們也希望更多的人能夠關注老齡化中國的老年人出行。謝謝!

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